مناظره بسیار جالب و دیدنی(خواندنی) رسایی و زیباکلام در روز 23 خرداد پیرامون نقش خواص در انتخابات 22 خرداد

رسایی: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می کنم به میهمان محترم و شما و همکارنتان و همچنین شنوندگان خوب برنامه و امیدوارم که خداوند توفیق دهد در ایجاد بصیرت هر چه بیشتر در خودمان و جامعه موفق باشیم.

ببینید سال گذشته به عقیده من سال ریزش ها و رویش های خواص بود. ما خواصی را در سال گذشته تجربه کردیم که هیچ انتظار تصمیمات غلط از آنها نداشتیم ولی شاهد بودیم که آنها این تصمیمات را اتخاذ کردند از طرفی هم شاهد رویش در عامه مردم بودیم. شاهد خواص و مردمی بودیم که آنها را تا به حال این طور در میدان دفاع از انقلاب ندیده بودیم. سال گذشته به عقیده من همه مردم ما خواص بودند و به جرات می شود گفت که برخی که به عنوان خواص شناخته می شدند، وقتی پای استدلال ها و حرف های آنها می نشستیم و گوش می کردیم، می دیدم که استدلال های آنها بیشتر شبیه استدلال عوام الناس است با همان تعریفی که آنها از عوام دارند. سال گذشته سال پرهزینه ای برای نظام اسلامی بود اما منافع زیادی هم برای ما داشت تا جایی که می توان گفت هزینه ای که پرداختیم خیلی کمتر از سودی بود که بردیم. دشمن در سال گذشته تا پشت درب خانه های خواص ما هم نفوذ کرد ولی دیدند که اگر بسیاری از کرسی ها و تریبون های خواص را هم به دست بگیرند، باز هم مردم به راهشان ادامه می دهند.

مجری: با تشکر از شما البته بنای ما در این برنامه بر این است که میهمانان کمی با صراحت و شفافیت سخن بگویند و به مصادیق اشاره کنند.

رسایی: انشالله در ادامه برنامه همینطور خواهد بود.

مجری: خب جناب آقای زیباکلام، نخبگی در ایران و بخصوص موضع نخبگی بیشترین لطمه را دید و حوادث ناخوشایند بعد از انتخابات نشان داد که مواضع نخبگان نیاز به توجه بیشتر دارد. شاید در شرایط فعلی اساسا بقای نخبگی، ضرورت یک آسیب شناسی را بیشتر می کند.

زیباکلام: با یاد و نام حضرت حق و با عرض سلام و ادب به شنوندگان و همچنین حجت الاسلام رسایی و شما و همکارانتان. من فکر می کنم زمان آن رسیده که ما یک سئوال اساسی تر از خودمان بکنیم. سئوال کنیم که نظام سیاسی ما را چه می شود که این قدر در سطح بالای آن تلفات دارد. ما پنج رییس جمهور داشته ایم -غیر از آقای احمدی‌نژاد که فعلا هستند- اما از این پنج روسای جمهور قبلی آیت الله خامنه ای که شدند رهبر، شهید رجایی هم که شهید شدند ولی سه نفر دیگر مغضوب شدند! آقای بنی صدر مغضوب شد، هاشمی مغضوب شد، خاتمی هم مغضوب شد. ما سه نخست وزیر داشتیم که آقای باهنر شهید شدند و دوتای دیگر مغضوب شدند.

مجری: مغضوب منظورتان چیه؟

زیباکلام: مغضوب شدند، یعنی همان حرف هایی که آقای رسایی و دوستانشان نسبت به آقای هاشمی و خاتمی می زنند. از روسای مجلس هم که آقای هاشمی مغضوب شدند، آقای کروبی و ناطق نوری هم که مغضوب شدند. آقای حداد عادل هم که اصلا سیاسی نبودند، خیلی کسی کاری به ایشان ندارد. آقای لاریجانی هم که فعلا هستند. به نظرم خیلی جالبه که آدم از خودش بپرسد که چرا در نظام سیاسی هند یا آمریکا و آلمان و ترکیه و انگلیس اینطوری نیست؟ در چه جور نظامی ما زندگی می کنیم که این همه شخصیت که معماران نظالم هستند، سازندگان انقلاب بودند، این طور مورد غضب قرار می گیرند...

مجری: بالاخره ما متوجه نشدیم که اینها مغضوب کی شدند، مردم یا حاکمیت...

زیباکلام: همان مغضوبی که آقای رسایی و دوستانشان می گویند، همان خبرگان بی بصیرت، بصیرت ندارند با آمریکا بودند، با دشمن بودند به قول آقای رسایی دشمن تا درب خانه شان آمدند و حتی دشمن در خانه شان آمد بدون این که متوجه شوند. ببینید اتفاقا یک نظام اگر سلامت باشد با مسئولان خودش اینطور رفتار نمی کند که آنها را بی آبرو، بی حرمت و بی اعتبار کند. مشابه این رفتاری که امروز در جمهوری اسلامی می شود، با بزرگان نظام می شود، کسانی که گوشت و پوست و خونشان ازاین نظام است و اساسا آنها این نظام را به‌وجود آورده اند!

مشابه این رفتار را ما فقط در نظام استالین و نظام های کمونیستی شاهد بودیم. استالین بسیاری از کسانی را که مال انقلاب اکتبر بودند و نظام شوروی را برپا کرده بودند یکی یکی می آوردند دادگاه و اعتراف می کردند و بعد آنها را تبعید می کرد سیبری. خب اینها باید ما را هوشیار کند که ریشه این مورد غضب قرار گرفتن ها چیست و چرا در نظام های دیگری که توسعه سیاسی یافته اند، این وضع نیست. چرا روسای جمهور آمریکا این طور نمی شوند، چرا نخست وزیر ژاپن انگلیس این طور نمی شود ما را چه می شود که این طور بلایا را سر اشخاص می آوریم.

مجری: خب آقای زیباکلام بحث خوبی را آغاز کردند البته من هنوز نفهمیدم که مغضوب منظور شما چیه...

رسایی: در حقیقت آقای زیباکلام نخواست این را بیان کند...

مجری: بله من از آقای رسایی می پرسم که چرا بعد از سه دهه برخی از خواص ما مردود می شوند؟ آیا این ناشی از ضعف های سیستمی ما در تربیت خواص است و یا این از ضعف شخصیتی این افراد است که نمی توانند با یک انقلاب همراه باشند و یا اساسا اینها نمی توانند در آن موضع تکلیف محوری و منفعت محوری رابطه برقرار کنند.

رسایی: تشکر می کنم آقای زیباکلام بحث را از جای خوبی آغاز کردند. من لازم است تاکید کنم که این اتفاقات نشانه سلامت نظام جمهوری اسلامی است و اگر این اتفاقات نمی افتاد، شاید در کشور ما هم همان روندی رخ می داد که در بسیاری از کشورها رخ داده...

زیباکلام: یعنی نظام هند ناسالم است، نظام ژاپن نا سالم است، نظام آمریکا ناسالم نظام انگلیس و ترکیه ناسالم است...

رسایی: آقای زیباکلام عجله نکنید یکی یکی من به اینها می رسم. بله این نشانه سلامت این نظام است. اصلا آقای زیباکلام شما برخی موارد را جا انداختید، شما قائم مقام رهبری را جا انداختید! آیا این جایگاه مهمتر از بقیه نبود. علاوه بر آن تاکید می کنم که شما مصادیقی از مذهب و دینتان را هم جا انداختید! آقای زیباکلام بعد از رحلت پیامبر اکرم چه اتفاقی افتاد؟ آیا اتفاقات بعد از پیامبر نشانه بطلان حرکت پیامبر و امیرالمومنین است؟ بعد از پیامبر ما شاهد اصحابی بودیم که مردود شدند. طلحه الخیر می گفتند، به زبیر سیف الاسلام می گفتند، اینقدر اینها خاص بودند! بعد از رحلت پیامبر ما شاهد ریزش بسیاری از اصحاب بودیم، آیا اشکال از پیامبر و امیر المومنین بود؟

غیر از این است که ریزش و رویش یک حقیقت است و ما نمی توانیم جلوی آن را بگیریم. البته من هم معتقدم که ما نباید برای ریزش کسی تلاش کنیم ولی وقتی کسی خودش به دنبال سقوط خودش است آیا ما می توانیم جلوی آن را بگیریم! تعبیر رهبری این بود که برخی ازاین آقایان اصرار دارند که از نظام خارج شوند. ریزش و رویش حقیقت قرآنی است ما از آن استقبال نمی کنیم ولی ته دلمان هم نباید خالی شود. خداوند در سوره مائده آیه 54 در باره ریزش و رویش صحبت می کند وخطاب به مومنین می گوید که یا ایها الذین آمنوا من یرتد منکم عن دینه فسوف یاتی الله بقوم یحبهم و یحبونه. این یعنی اگر شما مومنین و خوبان از یاری دین من روبرگردانید و ریزش کنید، اتفاقی نمی افتد بلکه مردم دیگری دین را یاری می کنند...

زیباکلام: خب ملاک این سقوط کیه؟ آقای رسایی ملاک این سقوط است؟ یا رسایی آمده جای پیامبر نشسته...

رسایی: نه رسایی ملاک نیست! شما هم نمی توانید با این حرف‌ها استدلال من را در نظر شنونده ضعیف کنید، چون مردم می دانند که منظور من چیست. آقای زیباکلام آیا شما قبول ندارید که در تاریخ دین ما این اتفاقات افتاده؟ به صراحت بگویید که نظرتان چیست...

مجری: بله تحلیل شما چیه...

زیباکلام: من به هیچ وجه مقایسه ای وخط توازنی بین نظام جمهوری اسلامی و رسول الله نمی خواهم وصل کنم...

رسایی: عیبی ندارد، وصل نکنید فقط درباره این که در آن مقطع تاریخی این اتفاقات افتاده یا نه اعلام نظر کنید...

زیباکلام: نبی اکرم چه دخلی به من یا آقای رسایی دارد که ما خودمان را با آنها مقایسه کنیم، شما عملا دارید این کار را می کنید. خب من هم سئوال می کنم که چرا این اتفاقات فقط در نظام های توتالیتر و کمونیستی و اختناق گر این اتفاق می افتد ولی در نظام های دیگر این اتفاقات نیست؟

رسایی: خب من که این را جواب دادم. اصلا آقای زیباکلام من کاری به انقلاب ندارم، اصلا انقلاب ایران تحقق نیافته، موسوی وجود ندارد، احمدی‌نژاد وجود ندارد، زیباکلام و رسایی وجود ندارند، شما می گویید که این اتفاقات فقط در نظام های کمونیستی و توتالیتر می افتد، خب این اتفاقات در نظام پیامبر ما هم افتاد پس کمونیستی بود...

زیباکلام: نه ببینید نباید مقایسه کرد...

رسایی: بالاخره پس از پیامبر این اتفاقات افتاد یا نه؟ آیا آن یک نظام بود یا نه؟ من می خواهم بطلان استدلال شما را نشان دهم که آنها هم یک نظام بودند و این اتفاقات افتاد ولی کمونیستی هم نبود. حالا دلایلش چه بود...

زیباکلام: خب شما دلایلت را بگو من هم دلایلم را می گویم.

رسایی: پس شما پذیرفتید که در نظام پس از رسول خدا هم این اتفاقات افتاده...

زیباکلام: من به هیچ وجه نظام پیامبر را با جمهوری اسلامی مقایسه نمی کنم...

رسایی: نکنید ما هم نمی کنیم!...

مجری: آقای رسایی در حقیقت سئوال می کند که شما اساسا پدیده ریزش ورویش در بعد از رسول خدا را قبول دارید یا نه؟

زیباکلام: من به هیچ وجه به خودم اجازه نمی دهم که اتفاقات امروز را با زمان رسول خدا مقایسه کنم...

مجری: مقایسه نکنید فقط در باره همان موقع صحبت کنید بالاخره این حوادث بود یا نه؟

زیباکلام: من فقط نظام امروز را با حکومت های کمونیستی و توتالیتر مقایسه می کنم.

رسایی: خب فکر می کنم لازم نیست ما به شما فشار بیاوریم که این را بگویید چون شنونده جوابش را گرفت! بالاخره مردم عاقلند. شما این ریزش را نشانه عدم سلامت نظام می دانید ولی من می خواهم بگویم که دقیقا این نشانه سلامت نظام است. چون چه چیزی باعث می شود که این اتفاقات بیفتد؟ جز عمل آنهاست؟!

آقای زیباکلام این پوست نیاز به ریزش دارد چون با محیط عادت می کند لطافتش را از دست می دهد مقاومتش را از دست می دهد و این تجربه شده که تنها انقلاب‌هایی که ریشه دینی و انسانی دارند، هم ریزش دارند وهم رویش والا انقلاب های دیگر فقط ریزش دارند و رویش ندارند. برای همین پس از سی و دو سال در 22 بهمن جمعیت چهل میلیونی در خیابان‌ها می آید؟ چرا بعد از سی و دوسال کارشکنی هنوز هم 85 درصد می آیند پای صندوق رای؟ بالاخره هر کس آمد پای صندوق، قبل از رأی به احمدی‌نژاد یا موسوی به نظام اسلامی و قانون اساسی رای داده.

چرا این نظام زنده است، چون اگر من به عنوان خواص ماهیتم را از دست بدهم، من را پس می زنند همانطور که بازرگان را پس زدند، بنی صدر را پس زدند. همین خواصی که شما اسم بردید در برابر بنی صدر و بازرگان موضع گرفتند. همان موقع در جای ما بودند، شاید در آینده یکی مثل رسایی بشود مثل آنها، من اگر خسته شوم، دیگرآرمان گرا نباشم، خودم را با محیط تطبیق دهم با فساد بسازم، من هم می شوم مثل اینها. باید ریزش باشد، رویش باشد تا سلامت باشد و زندگی و پویایی باشد.

مجری: خب لطفا اجازه بدهید تا ما پاسخ آقای زیباکلام را هم بشنویم...

رسایی: آقای زیباکلام شما این نظام های موجود در دنیا را رو به ثبات می بینید یا رو به سقوط؟

زیباکلام: نخیر من رو به سقوط می بینم! یعنی همه دارند سقوط می کنند و فقط ما ثبات داریم!

مجری: خب دلایل شما را بشنویم. فکر می کنم ما روی ریزش رویش به توافق رسیدم. حالا همان دلایل را مرور کنیم...

زیباکلام: ببینید من درست است که از آقای رسایی جواب خواستم. من پرسیدم که چرا ما شاهد پدیده سقوط در نظام های دیگر نیستیم، خواص در آن نظام ها مغضوب نمی شوند، بازنشسته می شوند، سفیر می شوند...

رسایی: در داخل بالاخره اینها مغضوب چه کسی می شوند...